АТВ: Када човјек почиње неки важан посао, као што је интервју овог формата, увијек је тешко процијенити од чега почети. Почећу темом која је од 2022. године главна свјетска тема и која је ушла у дом не само сваког Руса, него и сваког човјека на свијету. Специјална војна операција, конфликт у Украјини, рат – називају је различито. Сада се прича, а чак и западни медији о томе пишу, да Русија побјеђује на фронту. Шта се промијенило у вези са конфликтом у Украјини од 2022. године до сада?
Лавров: Што се тиче терминологије, започели смо специјалну војну операцију управо за то да бисмо зауставили рат који се већ водио до тог тренутка против нас од стране Запада рукама нацистичког кијевског режима. Понашали смо се поштено од 2014. године и надали смо се да ће и на западној страни превладати ред. Када је Запад у облику Француске, Њемачке и Пољске у фебруару 2014. године помогао да се постигне договор између тадашњег предсједника Украјине Јануковича и опозиције, да се одрже ванредни избори, да се формира влада националног јединства, испод тога су се потписали представници Европске Уније, а сљедеће јутро опозиција је погазила тај споразум и игнорисала је те исте представнике Европске Уније као и саму ЕУ и извршила је државни удар. Умјесто владе националног јединства, прогласили су владу побједника и прво што су урадили је покретање иницијативе за укидање статуса руског језика у Украјини, језика на којем је у то вријеме мислило, живјело, комуницирало најмање 80% Украјинаца. Почео је рат. Републике које су одбиле да признају државни удар су проглашене терористичким. Крим се, слава Богу, мирно отцијепио, вратио се у матичну луку, како је рекао предсједник Путин, а републике Донбаса су постале објекти тоталног рата, циљеви за артиљеријске нападе, за ваздушне снаге, тамо су бомбардовали мирне градове, Ви већ знате за те догађаје. Била је потребна година дана да би се потписали Мински споразуми, а чији гаранти су, како су и сами рекли, опет биле Француска и Њемачка, које су представљали канцеларка Меркел и предсједник Оланд. Те споразуме је одобрио Савјет безбједности и ми смо били искрено заинтересовани за њихово поштовање. Запад је недавно признао да су потписали Минске споразуме само за то да би снабдјели Украјину оружјем. Тако да, рат се припремао и водио одавно.
Томе су придружени и инструменти западне политике као што су санкције, уцјене, пријетње и нису нам оставили други избор, јер је кијевски режим отворено крајем 2021. и почетком 2022. године изабрао пут насилног рјешења проблема Донбаса. И ми смо кренулу у заштиту своје властите безбједности на првом мјесту, јер су Украјину увлачили у НАТО, већ је било испланирано прављење војних база на територији Украјине, између осталог и на Азовском мору. То је била црвена линија Руске Федерације и ми смо се укључили тако како бисмо заштитили Русе који вијековима живе на тој земљи, на земљама које је направила Катарина Велика, коју су браниле и градиле руске војсковође и индустријалци, и те Русе на том простору је кијевски режим прогласио незаконитима, забранивши руски језик у свим сферама – образовања, медија, културе, свуда, чак и у свакодневној комуникацији. Томе је посвећена специјална војна операција и, наравно, та признања о томе како је Украјини све теже и теже, која сада слушамо од стране западних фигура, то је сликовита карактеристика, јер је њихов правац усмјерен на то да се Русији нанесе, како они кажу, стратешки пораз, осуђен на пропаст. И најдалековиднији, мудри, озбиљни политичари на Западу то разумију. Али количина оружја које се шаље Украјини се сакупља буквално по цијелом свијету, у тој активности учествује више од 50 држава, њу су водили Американци, а сада су као координаторе поставили Сјеверноатлантски савез, такозвани састанци у Рамштајну. Шеф Пентагона Остин на посљедњем таквом састанку, прије неколико дана, је изјавио да “Ми никада нећемо бити поражени“. То јесте, сада се не говори само о томе да Русија треба бити поражена, него да они не буду поражени.
На фројдовски начин, поента је да је тај шеф Пентагона признао, рекавши “Ми нећемо бити поражени и нећемо се повући“, да не ратују Украјинци, они су инструмент, њихови лешеви Западу не значе ништа. Непрестано истичу “Ми нећемо допустити да наши грађани умиру у Донбасу“. Али, хајде да направимо тако да мање Украјинаца гине у Донбасу. То је таква расистичка логика, о којој не желим ни да говорим. Што се тиче тога шта ће бити убудуће. Сада се говори о конференцији у Швајцарској коју хоће да организује Берн, да окупи представнике Запада и глобалног југа. Али, упркос звучним изјавама о томе како ће то бити нова иницијатива, да ће бити посвећена изради рјешења која свима одговарају, то није истина.
Разговарао сам са министром спољних послова Швајцарске крајем јануара, у Њујорку када смо учествовали на сједници Савјета безбједности УН-а, он ми је рекао за тај план, покушао сам га одмах спустити на земљу и објаснио сам да му нико неће дозволити да се напусти формула Зеленског. То је формула коју у крајњој линији подразумијева капитулацију Русије, исплату репарација, суђење руском руководству и много тога другог. Он ме је увјеравао да гријешим и да ће Швајцарска, као неутрална држава, учинити све како би се водио разговор на темељу реализма. Швајцарска одавно више није неутрална држава, она је је у првом реду оних који подржавају кијевски режим, која наоружава кијевски режим и то је једна од држава која заузима најоштрији став према Русији, између осталог и на плану увођење нових санкција.
Али, сада су већ познате контуре тог догађаја и јасно је да то није ништа друго, него та иста формула Зеленског. И то што се у својству покушаја да се нагласи како је Швајцарска самостална, они су издвојили три правца, нуклеарна безбједност, прехрамбена безбједност у контексту поморске безбједности и хуманитарна питања. То ништа не мијења, јер те три теме постоје у формули Зеленског, како би прикриле њену отворено илузорну и русофобну суштину. И када је Зеленски изјављивао, говорио је и он и његови сарадници, да Русија ни у ком случају не смије бити позвана на ту конференцију, прво треба у свом кругу, како се каже, преварити земље свјетског југа, привући их на неку општу платформу која ће у облику ултиматума бити понуђена Русији. Зато, када наше швајцарске колеге сада кажу “не, ми смо хтјели позвати Русију на прву конференцију“, они говоре неистине. Свима је одавно познато да ми нећемо учествовати на било каквим догађајима на којима се на овај или онај начин промовише поменута формула за мир Зеленског.
Такође, сви знају да смо ми отворени за озбиљне преговоре и преговоре који се заснивају на реалности, притом знају то на основу чињеница. Ми смо расправљали о томе на иницијативу Кине од десет тачака, два пута смо се прошле године састајали са лидерима седам афричких држава које је предводио предсједник Јужноафричке Републике Рамафоса, који су представили своје идеје. Чак смо као резултат другог састанка Русије и Афричког савеза донијели одговарајући документ у којем су изложене конкретне идеје које се тичу хуманитарне сфере. Разговарали смо са предсједником Бразила Лулом који има своје гледиште на ситуацију. Недавно сам био у Бразилу гдје сам учествовао поводом БРИКС-а и групе Г20 и имали смо детаљан разговор са предсједником Лулом и његовим савјетником. Дискутовали смо о идејама које они имају.
Зато, нама говорити да ми не пристајемо на преговоре је излизано. Ето, они говоре као да ми хоћемо, а Русија одбија. То није поштено. Мада, поштење и ред од наших западних партнера ми и не очекујемо. Настављамо са рјешавањем задатака који су задани у оквиру специјалне војне операције. Свима је већ јасно да је демилитаризација Украјине постала апсолутно неопходан корак, када погледате на ратнохушкачку клику која сада води Украјину у Кијеву. Свима је јасно и то да је неизбјежна денацификација Украјине, јер су отворено расистички закони, законско афирмисање идеологије нацизма, глорификација оних којима је пресудио суд у Нирнбергу – све то је неприхватљиво у савременој Европи.
И када Борељ, Столтенберг и други лидери Европске Уније и НАТО-а говоре о томе да “подржавајући Украјину ми бранимо европске вриједности за које умиру украјински грађани“, онда је то саморазоткривање. Значи, када је својевремено у Европи Наполеон, онда Хитлер, освајао европске државе и дизао их против Русије, а касније против Совјетског Савеза, то се у великој мјери, изгледа, сачувало у њиховом менталитету. Макрон је недавно дао интервју магазину “Економист“ у којем је рекао да је Русија главна пријетња Европи, првенствено за Француску и Њемачку. То јесте, управо су те исте амбиције које је испољавао прво Наполеон, а онда и Хитлер биле засноване на томе што су Француска и Њемачка тада у Русији видјели пријетњу за себе. Али, нећу даље коментарисати идеје господина Макрона, он сада очигледно иступа са најбјешњим антируским ставовима. Упознат сам мало са тим како је у Француској уређен систем власти, какве амбиције имају Французи на своју улогу у Европи и у свијету, не искључујем то да је русофобија, та пећинска русофобија којом сада дише Макрон, потребна за покушај да се постане вођа Европе, јашући на тој теми од које је, како сте рекли, сам Запад створио главну тему међународног живота, мада, ако упоредимо то са тим шта је Запад радио на другим мјестима, укључујући и Балкан, свима је јасно да се приоритет те теме заснива на вјештачки створеним медијским ратовима.
Видјећемо како ће се све одвијати, али ја ни не сумњам у то да запад лаже. Ако ћемо говорити о пријетњи за Европу, сјетимо се да када је почела специјална војна операција, чак и неко вријеме прије ње, могли сте чути гласне приједлоге “Хајде да примимо Украјину у НАТО. Русија неће смјети напасти чланицу НАТО-а“. А сада говоре “Ако Украјина изгуби, онда ће Русија напасти НАТО“. Гдје је ту логика? Нема никакве логике. Постоји само жеља да се оправда тај правац који је Америка наметнула Европи, а Европа се поприлично наивно, што је за мене било доста чудно, заузела за тај незахвални посао који Вашингтон сваљује на њу и који се не жели пред изборе наћи на мети критика својих сопствених грађана.
АТВ: Када сте говорили о европским лидерима попут Макрона који имају тако звучне и не баш добре изјаве о Русији, не могу да не споменем Вашег британског колегу Камерона који је изјавио, а онда се ваљда покајао, да Украјинци имају право гађати Русију британским оружјем. Како то коментаришете?
Лавров: По било којим циљевима на територији Русије. Он се није покајао, такви људи се не кају, то осјећање је непознато за њих. Објављено је да је агенција “Ројтерс“ која је, мислим, узимала интервју окачила ту верзију коју сте споменули, а онда објавили да ће ускоро бити постављен нови текст. А на крају су окачили опет исто. Камерон је поновио свој став да Украјина може користити британско оружје за наношење удара по било којим циљевима на територији Русије. Али, то су Енглези, њихова репутација је добро позната.
Знам да Вас не плаћају да будете оптимиста, али ако бисмо замислили да Украјина и њени западни савезници кажу “Хајде да прекинемо ватру, да сједнемо за сто, да се договоримо“. Које је Ваше мишљење, с ким бисте разговарали и шта бисте им одговорили?
Лавров: Знате, сада се нема с ким разговарати. Навео сам Вам примјер изјава и украјинског, америчког руководства и европске политичке класе. Нико од њих није спреман за озбиљан разговор. Они се играју пародије преговора у облику сусрета у Женеви, Швајцарској, Копенхагенски формат је слијепа улица. Покушавају да неистинама, уцјеном, лажима на та своја окупљања привуку што већи број земаља у развоју, земаља свјетског југа. Неки учествују, а онда нама објашњавају да су учествовали само са једним циљем – да објасне бесмисао сличних догађаја без учешћа Русије, који су засновани на ултиматумима. Неки су се једноставно разочарали и престали су да долазе на такве догађаје.
АТВ: Балкан је, такође, једна од најнемирнијих тачака свијета, то није никаква новост. Сви су одавно упознати са притиском Запада на Србе, на Републику Србију, Босну и Херцеговину, Републику Српску. Али, посљедњих мјесеци тај притисак се веома интензивирао. Видимо шта се сада догађа у Генералној скупштини УН-а, на иницијативу Њемачке и Руанде се покушава изгласати пројекат о Сребреници којим би се осудио цијели један народ. Шта Ви мислите, који је циљ тог пројекта о Сребреници и зашто баш у овом тренутку?
Лавров: Циљ да се сломе Срби још траје. Прије десет година су покушали да такву резолуцију донесу на Савјету безбједности УН-а. Ми смо уложили вето. Немогуће је објаснити чиме се на практичном плану руководе Европљани док гурају ту идеју, осим једним разлогом: Срби су превише својеглави. Срби су превише самостални у свом понашању, Срби се не покоравају захтјевима да се придруже санкцијама против Русије, Срби неће да признају независност Косова, не желе да Косово буде члан међународних организација. А за Запад је то сада фактички ултиматум Београду. У Босни и Херцеговини Милорада Додика приказују као главног негативца, који наводно руши Дејтон, иако је он са својим тимом једини који се у Босни бори за дејтонске принципе.
А Београду кажу “Ви хоћете да постанете члан Европске Уније?“. Александар Вучић је недавно потврдио европску оријентацију у својој државној политици. Брисел му одговара: “Ако хоћете да постанете члан ЕУ, признајте Косово и придружите се санкцијама против Русије“, јер чланство у ЕУ аутоматски подразумијева борбу против Русије. И то говорити Србима, игноришући у потпуности историју нашег пријатељства, наших заједничких битака за слободу, за независност, за православље на крају крајева, за Словене, ништа од тога Запад не интересује. Чак бих рекао, интересује их, али са предзнаком минуса и управо због тога то треба уништити.
Они се тиме баве сада са великим успјехом, сад су донијели срамотну одлуку у Савјету Европе, Парламентарна Скупштина Савјета Европе је гласала за то да Косово буде примљено у Савјет Европе као држава, као пуноправан члан. За неколико дана, кроз пар седмица ће комитет министара Савјета Европе, такође, одлучивати о том питању и нема сумње да ће извући исту одлуку. Они већ правдају своје активности у вези са Косовом и Савјетом Европе тиме да је на Косову примјетан напредак у борби против корупције, стварање ефикасног система правосуђа. Али сви знају да је Косово територија потпуног безакоња.
Али наше западне колеге се не црвене, они о томе говоре тако као да је то скоро свјетионик демократије. Тамо никада није било никакве демократије, то је територија организованог криминала, територија етничког чишћења у односу према Србима. Чуо сам да се почевши од 2003. године наставља исељавање Срба, и да је од јануара 2003. године око 15% Срба који су тада били остали већ отишло.
Искорјењују православље, то је очигледно. Западу се то свиђа. Запад жели да се православљу нанесе непоправљива штета и да се православни свијет нађе под руководством истанбулског патријарха који се налази под директном командом Сједињених Држава. Они га финансирају и он испуњава све њихове хирове.
Иста је политика и према Републици Српској. И сада самоименовани њемачки високи представник, који је нелегитиман, јер га није потврдио Савјет безбједности како би требало да буде, покушава на све начине да дискредитује Републику Српску и заступа став о унитаризацији Босне и Херцеговине, покушава да игра са неким политичким снагама средњобосанских Хрвата, али, ипак, и босански Хрвати имају своје виђење тога како ће бранити свој идентитет и принципе Дејтона о равноправности три конститутивна народа. Све је то тужно. То раде људи који с времена на вријеме оптужују нас и друге земље за кршење Повеље УН-а, за кршење резолуција Савјета безбједности. А то што они сада гурају у својству дневне агенде за Босну и Херцеговину јесте директно поткопавање резолуције Савјета безбједности УН.
Можда је баш због тога госпођа Томас Гринфилд, представник САД-а при УН-у у Њујорку, рекла послије доношења резолуције о позиву, о позиву на престанак ватре у Појасу Газе током мјесеца рамазана, рекла је “Да, резолуција је донесена, САД то нису ометале, били смо уздржани, али сви ми знамо да ова резолуција није обавезујућа“. Упркос томе што је у Повељи УН-а написано да су све резолуције Савјета безбједности обавезујуће. Али, видите за САД резолуције о Палестини, Балкану, ако оне заступају интересе српског народа, оне нису обавезујуће. И то треба имати на уму.
АТВ: Која је уопште улога међународних организација, ако оне дјелују тако као што сте објаснили и како, у суштини, и јесте. Треба ли наставити вјеровати у те принципе?
Лавров: Наравно, да треба вјеровати у њих. Баш због тога што сви проблеми савременог друштва проистичу из грубог кршења Повеље УН-а. Повеља УН-а у пуном обиму чува своју актуелност, ако се поштено примјењује, ако се примјењују сви његови принципи у пуном обиму и узимајући у обзир тијесну међусобну повезаност тих принципа. Ако би тако било, онда би многе активности запада биле нелегитимне. Запад се никада није водио кључним принципом Повеље да су УН засноване на сувереној једнакоправности држава. Наведите бар један конфликт у коме је Запад са неким разговарао као са себи једнаким. Чак и сада, Кина, велика држава, најбрже растућа економија свијета, прва економија по паритету куповне моћи. Тамо иде час министар финансија, час државни секретар и држе лекције. Јавно захтијевају да се прекине сарадња са Руском Федерацијом. Али Си Ђинпин и Ванг Ји, министар спољних послова Кине, су одговорили да Кина сама одлучује са ким ће да сарађује и са ким ће имати какве односе и “Ми никада…”, рекли су Кинези, а то је и наш став, “Ми никада не сарађујемо са неким само да бисмо били против неког другог”. А Запад се тренутно бави управо тиме и покушава образовати неку антируску и антикинеску коалицију. Антируска је хитан задатак, а антикинеску ће покренути као увод онда када Кина постане за њих главна пријетња, како они кажу, главни противник.
Већ су почели уводити санкције против Кине. А што се тиче међународних организација, прво сви треба да у пуном обиму поштују принципе Повеље УН. Они сада спомињући Украјину говоре само о територијалном интегритету. Било је тако и 2014. године када су грађани Крима на референдуму изабрали повратак у оквире Руске Федерације. Одмах се могло чути да се мора поштовати територијални интегритет Украјине. Када је 2008. године, без било каквих војних дејстава, без кризних ситуација, током периода преговора између Београда и Приштине, одједном проглашена независност Косова, Запад је рекао да је то у потпуности у складу са принципом права народа на самоопредјељење, који је, такође, у Повељи УН-а. И разумијете, никога не интересује таква логика. Они су тако рекли и њихова медијска машинерија за испирање мозгова обичних људи се покреће пуном снагом и послије их не можеш разувјерити у то.
Још један забрињавајући проблем јесте и то што је Запад преплавио секретаријат међународних организација. Тамо постоји једна категорија чиновника, као чиновника УН који имају радне уговоре на неодређено. Ми смо били против тога, борили смо се још у прошлом вијеку, 70-тих, 80-тих година, али Генерална скупштина је изгласала да за њих буду уговори између осталог на неодређено. И они сада доминирају у Секретаријату УН-а, људи са таквим уговорима. Замислите, човјек долази да ради и зна да ће остати ту до пензије, живјети у Њујорку. Добија привремени боравак, затим држављанство, дјеца иду ту у школу, на универзитет, сав њихов новац је у америчким банкама, наравно. Ако погледамо, има један извјештај зове се Састав Секретаријата. Тамо има много презимена људи других цивилизација, из индијске, пакистанске, афричких држава. И колико је њих под натписом, напримјер, Сенегал цртица САД. Скоро сви имају двојно држављанство, практично. И јасно је да ако САД-у падне на памет да искористе те људе, а користе их редовно, имају сва средства за то. Зато је неопходна реформа. И реформа Секретаријата, између осталог, да се отклони диспропорција у корист западних држава. И као што треба у Савјету безбједности исправити историјску неправду, уклонити превелику заступљеност Запада и недовољну заступљеност Африке, Азије и Латинске Америке, тако исто треба урадити и са Секретаријатом.
То је веома компликован посао, јер су многи људи просто прирасли за своја радна мјеста. Десила се и нека радна солидарност, у одређеној мјери. Али, погледајте на руководство УН-а, на све руководеће позиције, генерални секретар, замјеник за политичка питања, замјеник за успостављање мира, за хуманитарна питања, одјељења за безбједност, све воде чланови НАТО-а. Русија води одјељење за антитерористичко дјеловање, Кина одјељење за економска и социјална питања, веома важно одјељење. Али све административне полуге су у рукама чланова НАТО-а.
АТВ: Веома дуго радите као министар спољних послова, 20 година. Имали сте контакте са представницима и са руководством САД-а на самом почетку, а и сада. Има ли разлике, какви људи сада сједе у Вашингтону и зашто са њима није могуће разговарати?
Лавров: Зато што су ти људи, без сумње, заточеници вијековне хегемоније Запада на свјетској арени. Они су заточеници колонијалних и неоколонијалних метода. Они хоће да живе на рачун других, као и прије. Створили су систем глобализације, фиксирали су долар као главну свјетску валуту. Увјеравали су све да долар није америчко власништво, него успјех цијелог човјечанства, да је то основа свјетске трговине, свјетских инвестиција и тако даље.
Свјетска трговачка организација, поштена конкуренција, пресумпција невиности, тржишни механизми. Чим је Кина, на основу тог система глобализације којег су Американци свима наметали, чим је на том пољу почела да престиже САД, они су укинули ресор за регулисање спорова у Свјетској трговинској организацији, којем је Кина подносила своје жалбе на дискриминацију од стране САД, они су га просто затворили. Он сада не ради.
Уз помоћ којих метода су то урадили, није важно. Када им је требало да казне Русију, било их је брига за неповредивост приватне имовине, присвојили су наше државне резерве, резерве које су формиране на рачун руских грађана, оних који плаћају порез. Разумијете, може се договарати када човјек схвата неопходност проналаска равнотеже интереса, а када се сваки разговор претвара у покушај наметања своје воље, приморавања саговорника да се повинује… Односно, ја сада видим само спремност за такву врсту разговора, разговор хегемона са било ким. А поштен разговор, како предвиђа Повеља УН-а, се тамо не спроводи. Било је много разговора, сад ће бити и избори, не постоји никакав раскол између демократа и републиканаца у односима према Русији, па и према и Кини. Негдје је усијано, негдје још усијаније, али, у принципу, ми не видимо никакву разлику ни код једних ни код других, ко год да побиједи на предсједничким изборима.
Ми за њих представљамо непријатеља у сваком смислу, противника, непријатеља, нијансе су у питању, али стратешки пораз који треба да буде нанесен Русији је циљ америчког естаблишмента. Али, како је рекао предсједник Путин одговарајући на слично питање, ми ћемо бити спремни да разговарамо са оним кога изабере амерички народ. Ако постоји узајамна спремност. Нема љубави на силу, како се каже.
Даринка Петровић
[АТВ БЛ]
[АТВ БЛ]
[АТВ БЛ]
